Letzter Spieltag im HVM - Ist das richtig so?
#1
Ich möchte an dieser Stelle einmal etwas zur Diskussion stellen, dass mir selber erst nach einer kleinen Information vom gestrigen Tag aufgefallen ist. In den Durchführungsbestimmungen (DFB) des Handballverbands Mittelrhein (HVM) gibt es wohl seit dieser Saison keine Vorgabe mehr, dass die Spiele am letzten Spieltag zur selben Anwurfzeit stattzufinden haben. Laut Aussage des Spielwarts wäre diese Änderung auf Grund vieler Anfragen aus den Vereinen fallen gelassen worden und sie wäre auch nicht mehr Zeitgemäß. Allerdings waren bei der Eingabe ins SIS noch die alten Zeiten der Vorsaison eingetragen. Somit kommt es nun zu folgenden Anwurfzeiten:

[attach]2369[/attach]

Vielen Vereinen bzw. Spielplanern in den Vereinen (mich eingeschlossen) war diese Regelung wohl absolut unbekannt und die Spiele wurden trotzdem zu den vorgegebenen Anwurfzeiten geplant und angesetzt. Bis auf einige wenige Ausnahmen. Jetzt möchte ich Euch bitten hierzu einmal Stellung zu nehmen und uns somit auch womöglich für den wahrscheinlich im Juni kommenden Staffeltag eine Diskussionsgrundlage zu liefern.

Thumbnail(s)
   
#2
Ich persönlich habe sehr wenig Verständnis für den Wegfall dieser Regelung. Immerhin geht es in vielen Ligen am letzten Spieltag immer noch um Auf- und Abstieg und keine Mannschaft sollte einen Vorteil daraus ziehen können, dass Ihnen die Ergebnisse der Konkurrenz schon vorliegt und sie "auf Ergebnis spielen können". Die Verteilung der letzen Spiele über die beiden WE Tage war meiner Meinung nach sehr vernünftig und sollte zukünftig auch wieder eingeführt werden. Ich hoffe, dass ich mit dieser Meinung auch nicht alleine stehe.
#3
Boemmel,index.php?page=Thread&postID=264937#post264937 schrieb:Ich persönlich habe sehr wenig Verständnis für den Wegfall dieser Regelung. Immerhin geht es in vielen Ligen am letzten Spieltag immer noch um Auf- und Abstieg und keine Mannschaft sollte einen Vorteil daraus ziehen können, dass Ihnen die Ergebnisse der Konkurrenz schon vorliegt und sie "auf Ergebnis spielen können". Die Verteilung der letzen Spiele über die beiden WE Tage war meiner Meinung nach sehr vernünftig und sollte zukünftig auch wieder eingeführt werden. Ich hoffe, dass ich mit dieser Meinung auch nicht alleine stehe.
Das ist mir ebenfalls völlig neu und da bin ich absolut deiner Meinung Boemmel!
#4
Sehe ich ein bisschen anders:

Ich selbst spiele im 16. (oder 17.?) Jahr auf Senioren-Verbandsebene und kenne keinen Fall, wo das mal eine Rolle gespielt hat. Selbst davon betroffen, dass es wichtig war, dass gleichzeitig gespielt wurde, war ich noch nie.. Ich fand es aber dennoch "angenehm", dass nach dem eigenen letzten Spiel -tabellarisch- alles geklärt war, aber wenn es nachvollziehbare Gründe für eine Lockerung dieser Regel gibt, macht das m.E. schon Sinn. "Auf Ergebnis spielen" finde ich im Handball schon recht schwierig und mir fallen wenige, realistische Szenarien ein, wo es wirklich ein Vorteil sein kann, wenn man die anderen Ergebnisse schon kennt. Davon ab, müsste dann nicht der vorletzte Spieltag auch zeitgleich stattfinden...?

Viel schlimmer finde ich diese ständigen Rückzüge und die jeweiligen Auswirkungen auch abhängig von Zeitpunkten der Rückzüge. Da steht dann plötzlich vor der Saison der erste Absteiger bereits fest und eigentlich kommt nur einer dazu. Der Absteiger der Vorsaison ist sauer, denn er hätte für die Klasse gemeldet.. im Laufe der Saison wird dann bekannt, dass "von oben doch mehr" runterkommt, was durch Rückzüge auch schon feststeht, so dass es plötzlich doch noch zwei (oder drei) weitere Absteiger gibt. Du bist auf Malle und erfährst dort, dass du doch noch eine Aufstiegsrelegation spielen darfts/musst..usw..

Auch das Einsetzen von Spielern aus höher-klassigen Teams ist wettbewerbsverzerrender. Da kriegt der Verein in der 2. Mannschaft kaum 8 Leute zusammen und die werden in der Hinrunde auch ordentlich "verhauen". Mitte der Rückrunde steht für die "Erste" fest, dass nach oben und unten nichts mehr geht und plötzlich fängt die 2. an zu punkten. Das ist manchmal krasser, manchmal weniger krass, aber mittlerweile Gang und Gäbe. Ich freu`mich jedenfalls immer, wenn der neue Spielplan online ist und ich sehe, dass wir gegen die 2. Mannschaften möglichst früh spielen..

Ich will die beiden Themen betreffend kein Fass aufmachen und habe auch keine Lösungsvorschläge, aber ich finde, diese beiden Problematiken wesentlich nerviger, gravierender und wettbewerbsverzerrender als die Tatsache, dass alle Spiele am letzen Spieltag nicht mehr zeitgleich stattfinden.
#5
Juan,index.php?page=Thread&postID=264970#post264970 schrieb:Ich selbst spiele im 16. (oder 17.?) Jahr auf Senioren-Verbandsebene und kenne keinen Fall, wo das mal eine Rolle gespielt hat. Selbst davon betroffen, dass es wichtig war, dass gleichzeitig gespielt wurde, war ich noch nie.. Ich fand es aber dennoch "angenehm", dass nach dem eigenen letzten Spiel -tabellarisch- alles geklärt war, aber wenn es nachvollziehbare Gründe für eine Lockerung dieser Regel gibt, macht das m.E. schon Sinn. "Auf Ergebnis spielen" finde ich im Handball schon recht schwierig und mir fallen wenige, realistische Szenarien ein, wo es wirklich ein Vorteil sein kann, wenn man die anderen Ergebnisse schon kennt. Davon ab, müsste dann nicht der vorletzte Spieltag auch zeitgleich stattfinden...?

Schauen wir uns alleine den letzten Spieltag der Landesliga an:

http://www.sis-handball.de/default.aspx?...0000003000

Ich denke schon, dass es ein Unterschied gemacht haben könnte, falls BTB vor Nippes oder Nippes vor BTB gespielt hätte. Bei am Ende zwei Toren Unterschied würde das schon ein großer Vorteil sein. Mehrere Spieltage könnten alleine wegen der Hallenzeiten ein Problem bedeuten. Trotzdem will ich Deine Meinung nicht ablehnen. Ich finde es einfach wichtig, dass wir uns hier ein gesamtes Meinungsbild machen können, damit wir vielleicht zukünftig über solche Dinge auf dem Staffeltag sprechen können.
#6
Es gibt auch noch andere Konstellationen als "auf Ergebnis spielen": Wenn eine Mannschaft im Aufstiegskampf am Samstagabend von der Niederlage des direkten Konkurrenten erfährt, damit aufgestiegen ist und das gebührend feiert, könnte ich mir vorstellen, dass das Spiel am Folgetag gegen den im Abstiegskampf steckenden Gegner vielleicht nicht mehr ganz so ernst genommen wird...

Natürlich ein konstruiertes Beispiel, aber ich finde die Regelung mit zeitgleicher Ansetzung sinnvoll. Steht im Kreis Köln/Rheinberg übrigens für Kreisliga und 1. Kreisklasse auch noch so in den aktuellen Dfb.
#7
DEA_I,index.php?page=Thread&postID=264972#post264972 schrieb:Es gibt auch noch andere Konstellationen als "auf Ergebnis spielen": Wenn eine Mannschaft im Aufstiegskampf am Samstagabend von der Niederlage des direkten Konkurrenten erfährt, damit aufgestiegen ist und das gebührend feiert, könnte ich mir vorstellen, dass das Spiel am Folgetag gegen den im Abstiegskampf steckenden Gegner vielleicht nicht mehr ganz so ernst genommen wird...

Natürlich ein konstruiertes Beispiel, aber ich finde die Regelung mit zeitgleicher Ansetzung sinnvoll. Steht im Kreis Köln/Rheinberg übrigens für Kreisliga und 1. Kreisklasse auch noch so in den aktuellen Dfb.
Also, dass im Handball der sich im Abstiegskampf befindende Club gegen den Aufsteiger gewinnt, ist schon generell eher selten. Das Problem liegt dann woanders, die eine (bessere) Mannschaft war z.B. feiern, hat den Gegner nicht ernst genommen und steht ggf. sogar angetrunken auf dem Feld. Das kommt vor, kommt aber immer wieder vor und hat nix mit dem letzen Spieltag zu tun. Das ist für mich kein Argument, dass die Spiele gleichzeitig statt finden, da gehen die bereits genannten Probleme mit den Hallenzeiten in den einzelnen Kommunen vor. Da müsste sich die feiernde Mannschaft hinterfragen..

Die Situation in der LL im letzen Jahr war tatsächlich außergewöhnlich, zumal es auch ums Torverhältnis statt den d.V. ging, richtig? Hier KÖNNTE m.E. ein relevanter Vorteil für BTB darin gelegen haben, wenn sie vorher gewusst hätten, dass das Unentschieden nicht reicht, weil Nippes sehr hoch gewonnen hat. Möglicherweise gingen man beim BTB von einem hohen Sieg von Nippes gegen Stolberg nicht aus, so dass man dachte, das Unentschieden würde reichen. Hier hätte es sein können, dass BTB im WIssen um den hohen Sieg am Ende mehr ins Risiko gegangen wäre.. aber a) war das m.E. eine schon sehr, sehr, sehr außergewöhnliche Situation, in der am letzten Spieltag von Platz 2 bis 6 alle Teams ganz dicht beieinander liegen UND alle gegeneinanderspielen... und b) könnte aus Aachen sehr gut jemand in Nippes vor Ort gewesen sein, der die Info durchgibt, dass Nippes einen hohen Sieg einfährt. Dann hätten Sie auch gewusst, ein Unentschieden könnte/wird nicht reichen..

Wie gesagt, grundsätzlich kann es ein Problem sein. Ich finde das aber sehr konstruiert und denke, dass andere Argumente überwiegen. Im Fußball ist das etwas anderes, dort ist das "Spielen auf ein Unentschieden" definitiv möglich und verändert die Ausgangslage, wenn man vorher weiß, welche Ergebnisse reichen.
#8
@Juan: Ich stimme dir zu. Die von dir genannten Punkte nerven ungemein und sorgen von Jahr zu Jahr dazu, dass plötzliche Dinge passieren etc.

Aber mit der Regelung den letzten Spieltag zeitgleich abzuhalten, wird wenigstens eine weitere Möglichkeit der "Mauschelei" oder Wettbewerbsverzerrung der Riegel vorgeschoben. Daher sollte die Regelung so wie seit vielen Jahren gut funktionierend auch beibehalten werden.

Ich selbst habe vor etlichen Jahren im Aufstiegskampf zur Oberliga ein Beispiel am letzten Spieltag live erlebt. Punktgleich mit Kuchenheim ins letzte Spiel gegangen. Kuchenheim verliert völlig überraschend zuhause. Wir spielen mit Brühl auswärts übernervös bei bereits feststehendem Absteiger. Letzte Minute Unentschieden. Wir in Hektik nach vorne, weil ein Sieg her muss. Ballverlust, Gegner mit TG zum Sieg...... nachher hören wir von der Niederlage der Konkurrenz.... ein Unentscheiden hätte uns gereicht. Hätten wir das vorher gewusst, hätten wir am Schluss auf Zeit gespielt und versucht das unentschieden zu retten.....
#9
Der Fall, dass am letzten Spieltag die Ausgänge mehrerer Partien abhängig voneinander über Auf- und Abstieg entscheiden, kommt sogar recht häufig vor. Gutes Beispiel - wie von Bömmel und Juan schon genannt - war letzte Saison die Herren-Landesliga. Turnerkreis Nippes siegt 32:21 und ist danach punktgleich mit BTB Aachen 2, die 20:20 spielen. Die Tordifferenz sagt TN +99, BTB 2 + 97. Geht es enger? Und wären TN oder BTB 2 bei Kenntnis des anderen Ergebnisses mit der selben taktischen Ausrichtung ins letzte Spiel gestartet? - Ich sage klar "Nein!"

Die zeitgleiche Ansetzung am letzten Spieltag halte ich generell für sehr sinnvoll! In der Fußballbundesliga werden seit Jahren aus Gründen der sportlichen Fairness und Chancengleichheit sogar die letzten beiden Spieltage zeitgleich angesetzt.

Gegenfrage: Wie groß sind denn die angeblich von den Vereinen vorgebrachten unerwünschten "Klimmzüge", die sie am letzten Spieltag für dieses Antreten zu möglicherweise ungewohnter, aber einheitlicher Anwurfzeit machen müssen? Ich sage: sehr gering! Viel geringer als vorbebracht.

Denn die Hälfte der Teams spielt am letzten Spieltag auswärts und müsste sich eh nach der Anwurfzeit des Gastgebers richten - wie übrigens normalerweise bei der Hälfte aller Saisonspiele! Bleiben die Gastgeber-Teams, die ein einziges ihrer 13 Heimspiele (oder i.d.R. 11 bei den kleineren Damenligen) nicht zur bevorzugten Zeit starten dürfen. Dafür haben sie aber den großen Vorteil des Heimspiels am letzten Spieltag! Danach können sie mit ihren Fans die Saison bei Grillwurst, Kartoffelsalat und Bierchen ausklingen lassen - meist Saisonabschlussfeier genannt. Und Hallenschwierigkeiten dürfte es so spät in der Saison eh nicht mehr geben, weil alle Jugendligen lange beendet sind und damit am Wochenende meist nur noch wenige® Seniorenspiele stattfinden als mitten in der Saison.

Was mich "irritiert" und daher ärgert, ist, dass eine solche nicht ganz unwichtige Änderung der Dfb so stillschweigend umgesetzt wird, dass die wenigsten Vereine sie mitbekommen! Da erwarte ich von meinem Verband, dass er sowohl die Tatsache(n) als auch die Gründe für die Änderungen von langjährig Bewährtem und Wichtigem vor Saisonbeginn allen Betroffenen explizit mitteilt und nicht durch Weglassen (!) irgendwo in den länglichen Dfb "klammheimlich" einführt.

Und volle Zustimmung zu den Ausführungen von Juan! Es gibt Dinge im Spielbetrieb, die laufen seit Jahrzehnten massiv schief und gehören so schnell wie möglich abgestellt - oder zumindest so weit wie sinnvoll umsetzbar gemildert. Dazu gehören Ligen, die mit weniger Teams als der Nennzahl spielen "müssen", weil der Verband es regelmäßig Jahr für Jahr oft in mehreren seiner Klassen nicht geregelt bekommt, die Mannschaften nach Leistungsstärke "richtig" in die von ihm verantworteten Ligen "einzusortieren". Der Verband hat die oberste Pflicht, seinen Mitgliedsvereinen "volle" Ligen mit gerader Mannschaftszahl sportlich fair zu organisieren! Ohne Wenn und Aber!

Sicher schwierig(er) zu regeln sein dürften die sog. Festspielregeln: Ob und wie Vereine Spieler aus höheren Mannschaften runter ziehen dürfen, hat ja noch viele weitere Aspekte, die über Aufstiegschancenerhöhung und Abstiegsverhinderung hinausgehen; Stichworte: Verletzungen, Alter (Sonderrechte für junge Spiele inkl. Doppelspielrechte), Zeitaufwand für den Sport u.a. nach beruflichen Veränderungen usw.
#10
In weiten Teilen Zustimmung und ich kann auch ein ähnliches Beispiel bringen, bei dem ein zerstückelter, letzer Spieltag ggf. anders gelaufen wäre. Vor 7/8 Jahren sind wir mit Bonn nicht aufgestiegen, weil wir am letzen Spieltag zuhause überraschend verloren haben, während der Konkurrent (Schwarz-Rot) zeitgleich ein schweres Auswärtsspiel gewann. Natürlich gab es die ganze Zeit den Funken Hoffnung, dass Aachen auch verliert und womöglich hätten wir anders agiert, wenn wir gewusst hätten, dass Aachen bereits gewonnen hat. Vielleicht hätten wir dann aber überheblich gespielt und auch verloren.. (gleiches gilt für die vorhin genannte Situation mit Brühl/Kuchenheim). Ich will darauf hinaus, dass bekannte Ergebnisse natürlich Einfluss auf die Form/Leistungen nehmen können, aber das kann positiv ODER negativ sein. Und das gilt eh für die ganze Saison, wenn der große Konkurrent völlig überraschend am Samstag verliert, nimmt das meistens Einfluss auf das Spiel am Sonntag, auch am 14. Spieltag. Das kann dann in beide Richtungen gehen.... Das Beispiel mit dem TG aus Kuchenheim ist sehr, sehr situativ und punktuell. Da stecken viele hätte, wäre, wenns drin. Ich bleibe bei der Meinung, ein wirkliches taktiertes, ergebnisorientiertes Spielen ist im Handball kaum möglich. Zumindest nicht so wie im Fußball, wo ich mir ein 0:0 durch 11 Mann am 16`er wirklich -geplant- holen kann. (Daher wurde hier ja auch mal die Punkte-Regelung verändert. Im Handball nicht..)

Wenn ich am letzen Spieltag aufsteigen kann, spiele ich auf Sieg, egal ob zeitgleich oder zerstückelt gespielt wird. Und wenn es auch ums Torverhältnis gehen könnte, versuche ich möglichst hoch zu gewinnen und höre bei einer 7 oder 8-Tore Führung nicht auf. Wenn eine Mannschaft am Tag davor verliert, liegt der Grund dafür, dass sie nicht aufsteigt, in dieser Niederlage. Und eben nicht in dem vermeintlichen Vorteil, dass der Konkurrent am Tag danach weiß, welches Ergebnis ihm reicht..

Aber nochmals, generell finde ich auch besser, wenn alle zeitgleich am Ende spielen. Aber ich finde, dass es kein wirkliches Drama ist, wenn dem nun nicht mehr so ist. Ich kenne die Argumente der Vereine/Verbände nicht, die gegen die zeitgleiche Regelung sind/waren. Aber wenn sie nachvollziehbar sind, kann ich damit leben. (Btw. der Heimverein kann doch das Spiel selbst terminieren, oder? > Dann legen es alle nachher auf Sonntag 18.30, damit das Ergebnis bloß nicht vorher feststeht..Wink

Die anderen Probleme finde ich weitaus gravierender: Dazu ein Beispiel aus dem HVN, aber das gibts ja auch hier...
Im letzen Jahr steigt Kapellen aus der VL mit 20(!) geholten Punkten ab. Dülken rettet sich super knapp, man weiß aber zu dem Zeitpunkt schon, dass man noch keine Mannschaft/Trainer fürs kommende Jahr hat. Es passiert folgendes: Dülken gibt sein Startrecht für die VL17/18 an einen Kreisligisten ab! Dieser will zunächst antreten, obwohl die Aussichten natürlich überschaubar sind, zieht aber kurz vor Saisonbeginn zurück. > 1. Absteiger 17/18! Der TV Kapellen hat eine starke Mannschaft, die locker VL-tauglich ist, guckt aber doof in die Röhre und muss sehen in diesem Jahr aus der LL wieder aufzusteigen. Was sie schaffen werden, denn sie sind bärenstark für die LL, was man im Hinblick auf die Chancen der anderen Teams aus der LL auch wieder bedenken sollte ("Kapellen gehört dort eigentlich nicht hin"..) Gleichzeitig spielen in dieser Liga die Wölfe 2, ohne eigene Mannschaft! Es tritt immer die A-Jgd. aus der Regio an und das natürlich in einer Stärke, die vom Verlauf der A-Jgd. Saison abhängt. (Wir reden nicht von 2-3 Jugendspielern, die zweite IST die A-Jgd.!) Ab und zu wurden auch Top-Leute aus der Senioren-RLN abgestellt.. aber ab und zu stehen auch der eigentlich sportliche Leiter oder Trainer der Jugend-Teams (Breuer/Von Heesen) in der LL auf dem Feld. Auch wissen alle in der Liga, dass sobald der Aufstieg des MTV Dinslaken I in die RLN feststeht, die zweite im Abstiegskampf in der LL massive Unterstützung bekommen wird. Und bei zwischendurch 10 Punkten Vorsprung der Ersten vom MTV sah es mal danach aus, dass das ziemlich früh in der Saison der Fall sein würde..

Weiter zieht im Saisonverlauf eine Mannschaft (Oberhausen) zurück und steht als erster Absteiger fest. Gut vor allem für die Teams, die bis dato gegen Oberhausen überraschend verloren hatten und nun Minuspunkte abgezogen bekommen.

Und zuletzt kommt die bereits an andere Stelle diskutierte Problematik um die 3.Liga/RLN. Korschenbroich steigt ab, würde Gummersbach für die 3. Liga noch zurück ziehen (was aber ja wohl vom Tisch sein soll), stiegen aus der RLN plötzlich vier Teams ab > Mit den entsprechenden Auswirkungen auf die jeweiligen unteren Ligen und Verbände, womit man bis vor wenigen Wochen nicht mit rechnen musste.

Wie gesagt, ich finde, dass diese Probleme viel, viel gravierender und v.a. wirklich wettbewerbsverzerrender sind als die Fragestellung, ob der letzte Spieltag wie jeder andere oder eben zeitgleich durchgeführt wird.
  


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen:
1 Gast/Gäste

Letzter Spieltag im HVM - Ist das richtig so?0